Tribuna livre - Sergio Moro

Vozes - Gazeta do Povo 

 

Stump Speaking, obra de George Caleb Bingham, datada de 1853. - Foto: Saint Louis Art Museum

Recentemente, temos visto polêmicas sobre o alcance da liberdade de expressão de parlamentares e da imunidade que lhes é concedida por suas opiniões, palavras e votos.

É objeto de discussão a origem desta liberdade e imunidade. Alguns, vislumbram traços dela nas proteções concedidas ao Tribuno da Plebe já na República Romana.

Eram eles considerados invioláveis e sacrossantos para que pudessem, perante o Senado, representar o interesse da plebe. 

Outros preferem apontar como fonte mais próxima o Bill of Rights de 1689, aprovado na Inglaterra após a chamada Revolução Gloriosa. Nela, é garantida liberdade de palavra ou de debate aos parlamentares, com a proibição de que ela seja questionada ou impugnada em qualquer tribunal ou lugar fora do Parlamento.  

Vinha a Inglaterra de uma sucessão de conflitos religiosos e sucessórios nos quais parlamentares haviam sido presos e a carta de direitos representou uma afirmação da supremacia do parlamento e das liberdades fundamentais.

 

No Brasil, desde a independência, a imunidade do parlamentar por suas palavras e votos tem, em diferentes formatos, sido reconhecida. Pelo texto da Constituição de 1824, os parlamentares eram “invioláveis pela opiniões que proferirem no exercício de suas funções”. Nas cartas de 1891 e 1934, agregou-se à imunidade as “palavras e votos”. 

 Houve mudança significativa na Constituição de 1937, que inaugura o Estado Novo. As opiniões e votos continuaram invioláveis, mas ressalva-se que os parlamentares “não estarão, porém, isentos da responsabilidade civil e criminal por difamação, calúnia, injúria, ultraje à moral pública ou provocação pública ao crime”. Nas Cartas de 1946 e 1967, temos de volta a inviolabilidade das “opiniões, palavras e votos”, sem ressalvas. 

Porém, em 1969, na escalada de autoritarismo, a imunidade volta a ser excepcionada em “casos de injúria, difamação ou calúnia, ou nos previstos na Lei de Segurança Nacional”. Nas emendas constitucionais de 1978 e 1982, a imunidade prosseguiu sendo excepcionalizada, na última para os casos “de crime contra a honra”. 

Finalmente, com redemocratização, a Constituição de 1988 restabeleceu, em sua plenitude, a inviolabilidade do parlamentar “por suas opiniões, palavras e votos”. A emenda constitucional 35 reforçou a inviolabilidade, esclarecendo que ela é de natureza cível e penal.

 

É errado qualificar a imunidade material como um privilégio de casta. Afinal, não se trata propriamente de um benefício direcionado ao deputado ou senador, mas, sim, de uma garantia necessária para o livre exercício do mandato conferido pelo povo. 

Se o deputado ou senador ficasse sujeito a represálias pelo exercício do mandato parlamentar, a sua capacidade de representar com liberdade e independência os interesses da população e de seus eleitores seria severamente impactada.

 

Nos tempos atuais, pelo advento das redes sociais e em vista de seu enorme potencial na disseminação de informações, há uma tendência em favor da maior regulação da liberdade de expressão. É claro que as redes sociais não devem ser um espaço de comunicação sem qualquer limite. Restrições a sua utilização para ameaças, incitação à violência e divulgação de pornografia são, por exemplo, razoáveis, sempre com o cuidado necessário para não coibir a liberdade de expressão. 

Mas mesmo no recente e malfadado Projeto de Lei 2630 [PL da Censura.] que buscava instituir a censura nas redes sociais, ressalva-se a inviolabilidade do parlamentar por suas postagens. 

Essa proteção específica ao parlamentar foi objeto de incompreensão e foi bastante criticada por parcela da sociedade. Entretanto, ela é coerente com as imunidades parlamentares e é recomendável para o bem exercício da função de representante do povo.

    Não se trata propriamente de um benefício direcionado ao deputado ou senador, mas, sim, de uma garantia necessária para o livre exercício do mandato conferido pelo povo

A jurisprudência do STF tem por sua vez restringido a imunidade parlamentar a manifestações vinculadas ao exercício da função e admitido o processamento de ações penais por crimes contra a honra ou ameaças. 

É forçoso admitir que alguns desses casos envolviam manifestações deploráveis de parlamentares, favorecendo o estabelecimento de limites a ela. 

Não obstante, o risco de admitir relativizações em casos extremos consiste em abrir a porta para outros mais corriqueiros e assim eliminar a liberdade e a contundência dos discursos parlamentares.

 

É ilustrativo o fato de que a imunidade parlamentar tenha sido objeto de restrições em Constituições promulgadas em períodos históricos marcados pelo autoritarismo, como o Estado Novo e o governo militar. 

É igualmente significativo que tais restrições tenham sido suprimidas nas cartas constitucionais que substituíram os textos aprovados nos períodos autoritários. 

Essa é uma lição da história sobre a vinculação estreita entre as liberdades parlamentares e as liberdades individuais, próprias de uma democracia. 

Devíamos prestar atenção no que a história nos ensina. Em um contexto no qual há uma tensão global entre democracias e autocracias e no qual temos um Presidente da República que adula ditadores como Maduro e Ortega, seria oportuno revisitar o tema da inviolabilidadade dos parlamentares por suas opiniões, palavras ou votos, tendo presente que se trata não de um privilégio de poucos, mas de uma garantia de muitos contra a tirania.

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Conteúdo editado por: Jônatas Dias Lima

Sergio Moro, colunista - Gazeta do Povo - VOZES

Cavalo de Troia

Na epiderme, a defesa da liberdade. Um pouco abaixo, a tutela

LIMITES - As redes sociais pressionadas: elas não têm culpa por tudo de ruim (Florian Gaertner/Getty Images)
 

 Na incrível fábrica brasileira de explicações simples para problemas complicados, escutamos de tudo. 

Há quem tenha culpado os jogos eletrônicos pela violência nas escolas. De um ministro escutei que a culpa era da “liberação das armas”, diante da monstruosidade feita com uma machadinha, em Blumenau. 

Em um grupo de Whats­App, alguém foi taxativo: “A culpa é do Bolsonaro”. Imagino que em outros o culpado tenha sido o Lula. E de uma outra autoridade li que aquilo teria algo a ver com o “golpismo do 8 de Janeiro”.  

Na cacofonia brasileira, cada um vai espalhando suas impressões. 

A favorita da vez é a de que as redes sociais têm culpa no cartório. Seja pelo 8 de Janeiro, seja pela violência, seja por tudo de ruim que anda por aí. E que, como é próprio da tradição brasileira, precisamos de mais uma lei para “pôr ordem em toda essa bagunça”.

 

É sobre isso o debate em torno da Lei das Fake News. O Estado, como se tornou comum por aqui, resolveu regular a discussão. E o fez à moda brasileira: empresas de comunicação, com óbvios interesses no projeto, podem fazer editoriais e emitir sua opinião favorável ao projeto.  

Empresas com visão contrária, negativo. São intimadas a depor, a retirar sua opinião, e se tornam “suspeitas” de uma penca de crimes. Não deixa de ser didático. Nos ajuda a pensar um pouco sobre o que está em jogo.

Os defensores da lei dizem que é preciso regular. É preciso mudar os termos no Marco Civil da Internet, uma antiga lei da época em que se imaginava a internet como um espaço aberto, e determinar que as plataformas devem “atuar diligentemente” para “prevenir e mitigar” toda a sorte de crimes, inclusive aqueles de natureza política, como os “crimes contra as instituições democráticas”. 

Uma plataforma terá de decidir o que entra ou não na conta de uma “grave ameaça” ao estado democrático de direito. 

E, se não acertar, será responsabilizada. As plataformas igualmente terão de monitorar as redes para identificar se há alguma suspeita de crime atual ou que “possa ocorrer no futuro”. Se não o fizer, e não comunicar às autoridades, também podem ser responsabilizadas. 

Por fim, a lei dá amplos poderes ao Comitê Gestor da Internet para fixar “diretrizes” para os códigos de conduta das redes, e igualmente depois para “validar” a sua redação. 

O Comitê terá poderes para “limitar a distribuição massiva de conteúdos e mídias”, pelas empresas de mensagens, como o Whats­App, e deve fazer uma “conferência anual” para discutir todos esses assuntos. 

Este último item demonstra a displicência com que fazemos leis no Brasil. Alguém poderia se perguntar por que cargas-d’água o contribuinte brasileiro precisa pagar, ano após ano, uma conferência anual para discutir qualquer coisa referente à liberdade e à regulação da internet. 

Não há resposta. Apenas uma lei feita no embalo do ativismo e da fúria reguladora que há alguns anos tomou conta do país.

“Na epiderme, a defesa da liberdade. Um pouco abaixo, a tutela”

O Comitê Gestor existe desde os anos 1990, sempre teve atribuições essencialmente técnicas. Se aprovada a lei, a conversa será outra. Ele passa a propor coisas como “diretrizes estratégicas para a liberdade na internet”.  

Dirá, por exemplo, para quantas pessoas você e eu poderemos mandar uma mensagem, no Whats­App, e dirá o que as plataformas deverão admitir ou banir. 

Não é pouca coisa. Podemos até fazer de conta que vivemos todos em uma grande reunião de escoteiros e que não há problema algum em delegar essas coisas a uma instância de poder qualquer. 

Quando Madison e os fundadores dos Estados Unidos desenharam o Bill of Rights, na Constituição americana, era exatamente para que uma coisa dessas não acontecesse. 

Que o Congresso “não faria leis” restringindo um direito que, na sua visão, pertencia às pessoas, aos cidadãos, e não ao Estado. Isso não quer dizer que eles estavam certos. Eles apenas escolheram um caminho, diferente do qual parecemos adentrar, no Brasil.

As guerras culturais da democracia atual fizeram com que muita gente trocasse a defesa da liberdade de expressão por outros tipos de prioridade. O “combate às fake news” e aos “discursos de ódio” é exemplo óbvio. Nada disso é novo, muito menos a pergunta xarope que vem logo depois: quem teria o poder para definir essas coisas? Quem definirá o que significa um “risco sistêmico ao estado democrático de direito”, conforme se lê, insistentemente, no projeto? 

Alguém poderia dizer que tudo isso é autoevidente. O PCO que o diga. Foi banido por “atacar” o STF, ou coisa do tipo. Daria uma tese de doutorado analisar tudo que foi incluído na conta de “ameaça ao estado de direito” no Brasil dos últimos anos. 

Do famoso tuíte do professor Marcos Cintra “ponderando” sobre as urnas eletrônicas a um dedo médio apontado para o edifício do STF. O atual projeto criminaliza a divulgação de “fato que (alguém) sabe inverídico” sobre o processo eleitoral. Ou um fato “passível de sanção criminal”. 

É duro ter de perguntar, pela enésima vez, o que é exatamente uma informação “verídica”? 

Dar uma opinião contrária ao sistema eleitoral ainda será permitido? Alguém assumirá a possibilidade de cair na malha do “risco sistêmico” ou da “grave ameaça”? 

As plataformas assumirão o risco? Os cidadãos? 

Ou estamos (quase) todos alegres em viver numa democracia pautada pelo medo? 

Suspeito que sim. E talvez seja exatamente aí que resida o problema.

O que estamos discutindo, na verdade, é uma lei vaga, com uma redação displicente, que aprofunda um pouco mais nossa democracia de tutela. É democracia dos tipos penais abertos, da censura prévia, dos banimentos de jornalistas, das decisões “de ofício”, sem contraditório, sem devido processo legal, essas coisas que sempre nos soam tão bem quando atingem o “lado de lá” do jogo político. De uma legislação técnica e bem-feita, que é o Marco Civil da Internet, arriscamos migrar para uma regulação com forte componente político. No eterno pêndulo liberdade versus segurança, parecemos fazer uma opção. O que esquecemos é que tanto a liberdade como a segurança têm lá seus riscos. A liberdade traz o risco de que inverdades sejam ditas; a segurança, o risco de que apenas certos tipos de inverdade possam ser ditos. E não acho que precisamos ir longe para saber disso, no Brasil atual. 

Alguém me definiu o projeto todo como um cava­lo de Troia. Nos preâmbulos, palavras amenas sobre a “liberdade”. “Garantir a liberdade de expressão, a liberdade de imprensa, o fomento à diversidade.” Logo adiante, quando a lei passa aos comandos objetivos, a liberdade desaparece. Surgem aí o comitê, os códigos, as remoções e punições. É a lógica de decisões recentes sobre a censura, no Brasil de hoje. Na epiderme, a defesa da liberdade; um pouco abaixo, a tutela. Não é bom caminho. Mas reconheço que ele é perfeitamente adequado à nossa tradição. “Somos latinos, não anglo-saxões”, como me disse uma irritada interlocutora, tempos atrás, em um debate. Na hora, brinquei que não sabia se aquilo era uma crítica ou elogio. Mas no fundo acho que todos sabemos.

Fernando Schüler é cientista político e professor do Insper

Os textos dos colunistas não refletem, necessariamente, a opinião de VEJA

Publicado em VEJA, edição nº 2840, de 10 de maio de 2023

Biden = O mal de roupa nova - Revista Oeste

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Ana Paulo Henkel

O Partido Democrata não esconde as intenções: quer mais coletivismo, menos autonomia dos Estados, maior controle exercido pelo Executivo central e intervenção na economia

Há algum tempo venho tentando apresentar por meio de análises e artigos, e direto da Califórnia, um dos maiores caldeirões progressistas dos Estados Unidos, o que grande parte da mídia no Brasil não cobre — e jamais explorará: a preocupante guinada radical para a extrema esquerda do Partido Democrata. E, para entender o motivo de muitos se referirem à última eleição como uma das mais importantes da História, é preciso perceber o que está em jogo além de políticas públicas propostas por democratas ou por republicanos.

A Declaração de Independência e a Constituição Americana, enxuta com suas 27 emendas, não mostram apenas a solidez dos documentos mais importantes da nação mais próspera do mundo. Quando alguns bravos homens das treze colônias britânicas na América do Norte se encontraram no Segundo Congresso Continental e decidiram se unir contra a Coroa britânica, nem tudo foi suave como muitos imaginam. Eram treze colônias independentes, houve muito debate, elas brigaram muito e levantaram muitas questões, mas decidiram colocar seus nomes em um histórico pergaminho que não apenas declarava a independência da Grã-Bretanha mas poderia significar a sentença de morte de cada uma delas.

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Na Declaração de Direitos (Bill of Rights), também elaborada com empenho e profundidade durante anos, o ponto central, que se tornou o pilar mais sagrado para a nação, não poderia ser outro: a proteção ao indivíduo contra o governo central, a defesa da liberdade de expressão, de imprensa, de associação. E ainda: a garantia da liberdade religiosa, o direito do indivíduo de manter e portar armas contra os inimigos, sejam eles apenas indivíduos ou governamentais.

Os Pais Fundadores dos Estados Unidos ainda fizeram questão de deixar explícito na Magna Carta o devido processo legal, a necessidade de mandados com base em causa provável, julgamentos rápidos, cláusulas pétreas de proteção à propriedade privada e tudo o que é crucialmente importante para uma sociedade civil livre. Nenhum documento na face da Terra é como a Constituição Americana, baseada nas declarações de independência e nos direitos naturais inalienáveis.

O que assusta, a cada dia que passa, com a possível eleição da chapa democrata para comandar a nação mais livre do mundo, não é apenas a retórica de discursos politicamente corretos, globalistas e contra policiais, inflamados para satisfazer a sanha da turba barulhenta — e violenta — da ala mais radical do partido. O mais aterrorizante aparece quando você sai da superfície eleitoral e mergulha na plataforma oficial do partido.

Com parte do país hipnotizada durante quatro anos pela narrativa da mídia de que Donald Trump é o “novo Hitler” e que precisava ser removido a qualquer custo (Reagan, Bush, McCain, Romney… todos eles também foram “Hitler” um dia), forças nada republicanas podem estar em ascendência na sociedade norte-americana. Um mal fantasiado de bom-mocismo e caridoso, mas tão nocivo quanto em qualquer momento da História. Agora com roupagem nova, esse mal atende pelo nome de “Força-tarefa da Unidade Biden-Sanders” (Biden-Sanders Unity Task Force).

Em 110 páginas, o documento que une a ala que já foi moderada no Partido Democrata, representada por Joe Biden, à ala radical, dominante hoje na legenda e com o socialista Bernie Sanders como líder, expõe linhas de deixar os cabelos em pé. 

Em nenhum lugar há menção alguma à proteção da liberdade individual, ou a direitos sobre propriedade privada, ou a fé religiosa, ou mesmo à liberdade de expressão. O manifesto que celebra a união do novo Partido Democrata é um documento totalmente antagônico à Declaração de Independência, à Constituição Americana e aos valores que fundaram o país.

Os democratas apresentam propostas que parecem ter saído da cabeça de Dilma Rousseff
Não é novidade que já há algum tempo os democratas andam seguindo políticas que são impraticáveis e impossíveis. A maioria, no entanto, continua parecendo ótima no papel. E de onde eles estão tirando essas ideias? Com uma guinada tão radical para a extrema esquerda no espectro político, a semelhança entre a atual plataforma democrata e a Constituição de 1936 da União Soviética, adotada em dezembro daquele ano, chega a ser perturbadora. Mas o que diz a Constituição de Stalin? Vamos lá.

Capítulo X: Direitos e Deveres Fundamentais dos Cidadãos

ARTIGO 118. Os cidadãos da URSS têm direito ao trabalho, ou seja, têm garantido o direito ao emprego e ao pagamento do seu trabalho de acordo com a sua quantidade e qualidade.
O direito ao trabalho é garantido pela organização socialista da economia nacional, pelo crescimento constante das forças produtivas da sociedade soviética, pela eliminação da possibilidade de crises econômicas e pela abolição do desemprego.

ARTIGO 119. Os cidadãos da URSS têm direito ao descanso e ao lazer.

O direito ao descanso e ao lazer é assegurado pela redução da jornada de trabalho para sete horas para a esmagadora maioria dos trabalhadores, pela instituição de férias anuais com remuneração integral para trabalhadores e empregados e pela disponibilização de ampla rede de sanatórios, casas de repouso e clubes de alojamento dos trabalhadores.

ARTIGO 121. Os cidadãos da URSS têm direito à educação.

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ARTIGO 122. As mulheres na URSS têm direitos iguais aos dos homens em todas as esferas da vida econômica, estatal, cultural, social e política.

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A possibilidade de exercer esses direitos é assegurada às mulheres pela outorga de direitos iguais aos do homem ao trabalho, remuneração pelo trabalho, descanso e lazer, seguro social e educação, e pela proteção estatal dos interesses da mãe e da criança, pré-maternidade e licença-maternidade com vencimento integral e oferta de ampla rede de lares de maternidade, creches e jardins de infância.

Poderia parecer apenas o discurso de Kamala Harris, Elizabeth Warren ou do socialista Bernie Sanders, todos lhe pregando um sermão para que não se preocupe pois o Estado vai cuidar de você, de sua vida e, obviamente, de suas escolhas, caso não saiba escolher “o correto”.

Mas não acredite em mim. Mergulhe nas páginas do manifesto do Partido Democrata e leia:
"Os democratas se comprometem a firmar um novo contrato social e econômico com o Povo americano — um contrato que investe nas pessoas e promove a prosperidade compartilhada, não um que beneficie apenas as grandes corporações e as poucas mais ricas. Um novo contrato que reconhece que todos os americanos têm direito a cuidados de saúde de qualidade. Um contrato que afirme que moradia é um direito e não um privilégio, e que assuma o compromisso de que ninguém ficará sem teto ou passará fome no país mais rico da Terra. Um novo contrato econômico que aumente os salários e restaure os direitos dos trabalhadores para organizar, aderir a um sindicato e negociar coletivamente. Um contrato que finalmente sustente famílias trabalhadoras e a classe média, garantindo salários iguais para as mulheres, férias familiares pagas para todos e o capital próprio.

Faço o convite para que todos leiam esse texto. A quantidade de medidas que poderão ser implementadas por meio de “ordens executivas”, de acordo com o documento do partido, é assustadora e ao mesmo tempo inacreditável para qualquer nação que tenha um Congresso responsável pela atividade legislativa. E o que dizer da nação que tem em suas bases o federalismo, com ampla autonomia e independência dos Estados?

As medidas que seriam resolvidas na caneta democrata são preocupantes: 

-  descriminalização da maconha em todo o país, corte de recursos para corporações policiais, aumento de poder e investimento federal em sindicatos — enaltecendo as decisões coletivas, e não as individuais — e revogação da espetacular reforma tributária da administração de Donald Trump, que por meio das Oportunity Zones trouxe enormes benefícios e pleno emprego a mais de 8 mil comunidades negras pelo país. Em um trecho do manifesto, o partido afirma “que os democratas continuam a apoiar a abolição da pena de morte”, mas, na plataforma oficial, assinala o comprometimento com recursos federais para as clínicas de aborto em todo o país (verba cortada por Donald Trump), sob a cantilena de “cuidados com a saúde das mulheres”. [não aceita executar bandidos condenados pelo Justiça mas fornece recursos para assassinar seres humanos inocentes e indefesos,ainda na barriga das 'mães'.] 

 

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Não acabou, não. O ex-partido de John F. Kennedy, [católico, anticomunista e defensor de menos impostos]que deve estar se revirando no túmulo com o sequestro de sua agremiação pelo Psol ianque, não apoia apenas a criação de mais sindicatos, mas firma compromisso com a obrigação de um minimum wage de US$ 15 por hora para todo o país. O utópico roteiro tragicômico de 110 páginas ainda inclui como as boas almas democratas deixarão o país mais verde e feliz — e sem aumentar um centavo de impostos da classe média: “Democratas vão lançar uma revolução por meio de investimentos históricos em energia limpa, transporte limpo, eficiência energética e fábricas limpas e avançadas. Vamos consertar todas as nossas rodovias, estradas, pontes, portos e aeroportos e lançar a segunda revolução ferroviária no país, investindo em ferrovias de alta velocidade”. Alô, Dilma, é você? Discurso tão bonito que até escorreu uma lágrima aqui.

Eu poderia me estender em mais uma hora de resenha só acerca do manual direto do inferno dos democratas que prega um Estado maior, mais centralizado e mais poderoso, e com menos liberdades individuais — ou seja, tudo o que sempre pregou o marxismo de roupa nova, cabelo cortado e sapato de marca. A América, o pilar mais sólido na defesa inviolável da liberdade no Ocidente e no mundo, pode estar a um passo de uma perigosa mudança, aquela que vem de dentro para fora. A prosperidade que os desmiolados democratas pregam nesse funesto manifesto não é apenas irreal e inatingível, é perigosa para os norte-americanos e para o resto do mundo.

Embora figuras como Thomas Jefferson e George Washington possam vir mais facilmente à mente quando pensamos no período revolucionário e na fundação da América, o principal defensor da causa da independência foi verdadeiramente John Adams. Ninguém fez mais discursos vigorosos pela liberdade do que o admirável e dedicado advogado de Boston. Por causa disso, ele foi o líder de um comitê de cinco notáveis que redigiram a Declaração de Independência. Adams tornou-se o defensor mais ardente desse documento e de seus princípios.

Em um de seus memoráveis discursos, aquele que veio a se tornar o segundo presidente dos EUA disse: “A tirania dificilmente pode ser praticada em um povo virtuoso e sábio”. Rezo para que as palavras de homens tão fundamentais para a América como John Adams, agora mais do que nunca, sejam redescobertas no inconsciente da nação, e que o povo norte-americano entenda que a América é a nação mais próspera porque é a mais livre. E não o contrário.

 

MATÉRIA COMPLETA - Revista Oeste

Por: Ana Paula Henkel

Nesta edição, leia também o artigo “O resgate de Tocqueville”, de Rodrigo Constantino

'Bolsonaro está no meio de um furacão', diz ex-presidente José Sarney

Em entrevista ao Correio, José Sarney avalia que atitude do presidente Jair Bolsonaro acirra os problemas que vivemos. Pela primeira vez, Sarney vê o Brasil em um momento imprevisível

[o governo Sarney não foi o pior - mesmo tivesse sido teria perdido o posto para os governos petistas - e Sarney não é nenhum santo, mas vale a pena ler sua entrevista.] 

O ex-presidente José Sarney é um dos últimos dos políticos de sua geração ainda “na ativa” e que tem engarrafamento na porta de casa por ocasião do seu aniversário. Em 24 de abril, quando completou 89 anos, não foi diferente. A política, assim, sem adjetivos, passou por lá. A nova política de Jair Bolsonaro, Sarney diz ainda não saber o que é. Porém, não tem dúvidas em relação aos movimentos do presidente: “Acho que ele está colocando todas as cartas na ameaça do caos (...) O presidente é quem deve se adaptar à cadeira e não a cadeira ao presidente”, diz, ao receber o Correio Braziliense para um café que resultou em quatro horas e 20 minutos de conversa, com uma hora e meia de entrevista gravada na última quarta-feira, acompanhada em parte por d. Marly e a filha, Roseana.

As palavras de Sarney soam como um alerta. Afinal, são a voz de quem enfrentou a ditadura Vargas, na UDN; 

viveu o período pré-64; 

o regime militar; 

participou do processo de redemocratização do país;

 e agora, avalia o sétimo governo da volta à democracia, torcendo por sua permanência. “Bolsonaro está no meio de um furacão. Pela primeira vez, estamos num momento em que é imprevisível. Fratura no Judiciário, no Legislativo e no Executivo. Todas essas estruturas estão trincadas”, diz ele. Com tanto tempo de janela, Sarney viu pedras virarem vidraças e vice-versa. Hoje, é só elogios a aliados que já foram adversários, caso de Lula, e ao ex-presidente Fernando Henrique Cardoso. Quanto às críticas que seu governo sofreu, responde que “ressentimento destrói a gente mesmo”. E apresenta números: quando deixou o cargo, a taxa de desemprego era de 2,9%, média de 4,3% nos cinco anos. Ele encerrou a corrida nuclear Brasil-Argentina, criou um programa de combate à Aids respeitado no mundo inteiro e, de quebra, ainda implantou o seguro-desemprego. 

Em sua trajetória, só faltava ver uma santificação. “Sempre vi os santos nos altares, terracota, madeira. Agora, vi uma Santa viva, Irmã Dulce, feita de amor e bondade. Deus foi sempre muito generoso comigo”. Confira os principais trechos. 

(...) 

A gente vê o governo hoje muito desarticulado, até com os militares há ruídos. Como o senhor vê a participação deles no governo de hoje?A minha experiência com militares sempre foi muito boa, encontrei sempre da parte deles o melhor procedimento. Tanto que a minha diretriz enquanto presidente foi: primeiro, a transição se fará com os militares e não contra os militares. Segundo, se eu sou comandante-chefe das Forças Armadas, o dever de todo comandante é zelar pelos seus subordinados, e eles são absolutamente disciplinados, leais e competentes. A participação deles no governo é sempre benéfica. De acordo com minha experiência, os militares são sempre uma voz sensata, competente e, ao mesmo tempo, ponderada. Falo do tempo em que vivi e convivi. Evidentemente, os excessos foram cometidos, e foram muitos, mas não se pode penalizar a instituição (militar) por esses excessos. As pessoas que foram responsáveis é que devem ser punidas, e não a instituição.

(...)

Qual é o maior erro da Constituição de 1988? 
Nenhuma Constituição é elaborada sem um projeto antecipado. Na nossa resolveu se fazer um projeto na bacia das almas. Todo mundo ia lá, e queria tomar um pedaço corporativista. Então, criou-se uma Constituição corporativista.
Então, a culpa é das corporações hoje? Ou elas são parte do problema maior?
É, ela é corporativista, ao mesmo tempo ela, não pegou, destruiu o Congresso com uma grande formação dos partidos. híbrida, criou essas medidas provisórias. Até hoje, estamos tentando corrigir a Constituição de 1988. E ainda temos mais de 50 dispositivos na Constituição que demandam serem regulamentados.
O senhor aceitaria fazer uma nova Constituinte?
Os ingleses não têm Constituição, mas têm o seu Bill of Rights. Há poucos dias, estava lendo um livro sobre a formação da Constituição americana. Até ela foi feita num projeto básico porque, na realidade, foi baseada nas notas que o Madison tinha levado para serem discutidas. Tem uma história, o Ulysses (Guimarães, ex-presidente da Câmara) chegou e disse: “Olha, presidente, eu quero lhe comunicar que passaram 10 milhões de pessoas pelo Congresso para fazermos a Constituição, é uma grande coisa que fizemos”. E, então, eu disse a ele: “Ô Ulysses, a Constituição que mais dura no mundo, que tem mais de 200 anos, é a americana. Foi feita por 55 pessoas, com um pacto de ninguém dizer ao outro qualquer coisa, nem em casa, de que ele estava tratando. E ela tem mais de 200 anos. E foi a base de se criar uma nação que hoje é o país líder do mundo”.

(...)

 Vivemos uma situação de desemprego, o país parando, os estudantes estão indo às ruas. Bolsonaro pode acabar deposto?
O presidente, hoje, tem que se legitimar das 6h até as 6h do dia seguinte. Porque há uma força permanente dos problemas que nós temos, tão complexos como estão os do Brasil hoje, que levam os presidentes a serem responsabilizados por tudo e que termina no que nós temos visto. A Constituição de 1988, além de ter dado essa estabilidade, que é muito boa, dos problemas sociais, nos deu três impeachments, dois que chegaram ao fim, o do Collor e da Dilma, e o terceiro, do Temer, que não chegou ao fim, mas que o pedido foi feito. Então, acho que uma solução, a primeira e mais simples, para evitar esse problema do presidente ter que viver essa pressão permanente, seria adotarmos o parlamentarismo. É um governo de primeiro-ministro, quando temos uma crise de gravidade paroxística, cai o primeiro-ministro, não leva a uma crise institucional da República e do presidente. Eu acho que o Bolsonaro está sendo vítima de uma leitura errada que ele fez. Ele achou que, quando ganhasse a eleição, superando essa visão internacional de que o Brasil era um país de esquerdista, porque estava alinhado com a Venezuela, Cuba e outros países socialistas, iria receber dos americanos e da economia internacional um apoio muito grande, que imediatamente atrairia para o Brasil investimentos e nós iríamos crescer. Na realidade, de certo modo, acho que não tem ninguém mais decepcionado com isso do que ele, porque foi logo visitar o Trump mostrando essa visão. E, na realidade,o Trump não deu nada. A visão do Trump é nacionalista, América acima de tudo.

Foi ingenuidade do presidente achar que isso aconteceria?Eu acho que foi. Quando, na realidade, hoje, o que nós vemos é que o primeiro importador do Brasil é a China. E que a China está marchando para ser, dentro de 10 anos, o primeiro país do mundo. Inclusive, o general Mourão com uma prova de lucidez, está indo para lá. Ele sempre foi tido no Exército como um homem de grande capacidade, sempre teve grandes missões, sobretudo, na área internacional. 

(...)

 
O senhor tem dois filhos políticos. Roseana foi governadora, Zequinha Sarney foi ministro, hoje é secretário. Como avalia o comportamento dos filhos de Bolsonaro?É uma questão que não desejo abordar. Já que não critico meus presidentes e meus sucessores nem pelas atitudes nem pelo seu governo, não devo tratar desse assunto que envolve família. 

E as declarações de Olavo de Carvalho, que às vezes usa palavras de calão, se mete no governo, o presidente vai e apoia ele, como o senhor vê isso?
Eu confesso que antes do governo Bolsonaro eu não conhecia o Olavo de Carvalho. Nem conheço as suas ideias. Nunca li os livros dele.

Nem está fazendo falta?Eu tenho lido resumos das suas ideias. Ele deve ser um homem inteligente pela influência que exerce no governo.

Íntegra da entrevista, Correio Braziliense